Йдучи на зустріч з Оленою Кондратюк, кореспондент "Цензор.НЕТ" поставив собі самому запитання: яке слово найкраще характеризує державну посаду під назвою "віцеспікер(ка) парламенту"? І сам собі відповів: це слово – "роздвоєність". Причому ніякого негативного навантаження тут немає, а є лише логіка політичного процесу. Адже, з одного боку, людину на посаду віцеспікера висуває певна фракція з її ідеологією і політичними розрахунками. А з іншого боку, опинившись у президії, людина частково втрачає політичне маркування і відтепер належить (теж частково) усьому парламентові як такому. Цікава внутрішня трансформація, відчути яку за 30 років новітньої історії України довелося зовсім невеликому колу політиків.

Про це Олена Кондратюк розповіла у інтерв'ю виданню Цензор.нет.

На щастя, мучити пані Кондратюк запитаннями на кшталт "Як ви себе почуваєте у такому роздвоєному стані?" автор не відважився. Тим більше, актуальних тем для бесіди вистачало: білоруський тоталітаризм, вакцинування в Україні, тактичні кроки Володимира Зеленського, внутрішні справи "Батьківщини" - рідної партії віцеспікерки. А ще хотілося задовольнити інтерес читачів і розпитати Олену Кондратюк: а якими, власне, є функції віцеспікера за лаштунками сесійної зали?

- Головна новинна тема тижня, що минув, – загострення ситуації навколо Білорусі. Типові проблемні питання, які постають: якими мають бути дії України щодо диктаторського режиму Лукашенка? До яких саме санкцій ми маємо вдатися? І чи варто обговорювати, уніфікувати їх з нашими західними партнерами. Що ви думаєте з цього приводу?

-Почнімо з того, що я думаю взагалі з цього приводу. Насамперед, ми представляємо парламент. Я віцеспікерка парламенту, і мені дуже би хотілося, щоб парламент у цій ситуації теж мав свою позицію, яка відображає позицію держави. В тій системі координат, яка зараз є, парламент повинен займатися зовнішньою політикою на рівні з президентом. А стосовно цієї ситуації, я погоджуюся з оцінками більшості європейських експертів і політиків: це був терористичний акт. Тому мені така швидка позиція про те, що ми закриваємо небо разом з багатьма європейськими країнами, - подобається.

І, по-друге, нам зараз справді треба повністю підтримати позицію, яку відображає Європейський Союз. У парламенті вже зареєстрована постанова-звернення до європейських країн, урядів та парламентів світу, до Ради Європи, Організації об’єднаних націй, ОБСЄ, НАТО та інших міжнародних інституцій, аби визнати таку політику Лукашенка загрозою для міжнародної безпеки.

Однак, хочу звернути увагу, що закликаючи міжнародні організації, уряди та парламенти інших країн - запровадити санкції проти режиму Лукашенка, Україна має сама подавати приклад такої солідарності. Тому варто звернутися до Президента України та РНБО з проханням визначити перелік і терміново застосувати санкції проти конкретних осіб з оточення Лукашенка, які прямо причетні до актів державного тероризму та систематичного порушення прав людини в Білорусі.

- Білоруська ситуація примушує визначатися з позицією і парламентські фракції. Фракції "Голос" і "Європейська солідарність" зробили з цього приводу заяви. "Слуги народу" вилучили зі своїх лав палкого фана Лукашенка пана Шевченка. Фракція "Батьківщина" має свою публічну позицію щодо останніх дій режиму Лукашенка?

- Думаю, що точно має. По зовнішньополітичних питаннях у нас завжди була однакова позиція зі всіма демократичними фракціями.

- Але зараз бракує такої чіткої заяви від фракції …

- Я думаю, вона її зробить. А підтвердженням стане голосування за проєкт постанови ВРУ з цього питання.

- А чи є централізована позиція партії щодо ймовірної підтримки Лукашенка членами партії? Чи можливо у вас проголошувати екзальтовані заяви про викрадення з літака Протасевича, як це зробили Ілля Кива чи той же нардеп Шевченко?

- Якщо говорити про партію, ви ж знаєте, що я позафракційна і не можу відображати зараз позицію фракції.

- Формально це так, але ж у президію вас делегувала саме партія.

- Звичайно. Я ж не відмовляюсь. Я є членом "Батьківщини", про це і говорю. Але тут реально партія і фракція, без сумніву мають чітку дуже позицію. Ми засуджуємо будь-які спроби терористичних, репресивних дій режиму Лукашенка. Я офіційно вам кажу це як членкиня партії. І я насправді не знаю у нас жодного подібного випадку, щоб хтось говорив так, як непристойно говорив Кива. Чи той же Шевченко, який поїхав до Лукашенка. Для мене це було ганьбою для парламенту України.

"ЯКЩО МИ ДО ВЕРЕСНЯ МАКСИМАЛЬНО НЕ ПРОВАКЦИНУЄМО ЛЮДЕЙ, З ВЕРЕСНЯ БУДЕ НОВИЙ СПАЛАХ"

- Поговорімо про COVID-19 і вакцинацію. У своєму фейсбуківському пості ви б’єте у дзвони про важливість сертифікатів або паспортів вакцинації. Ви також апелюєте до нового міністра охорони здоров’я пана Ляшка: мовляв, уряд і новий міністр охорони здоров’я мають негайно вжити усіх заходів для того, щоб усі щеплення, які робляться українським громадянам різноманітними вакцинами, визнавалися в Європейському Союзі.

Вважаєте, цього можна досягти? Пан Ляшко може заперечити, що вакцини ввозилися за його попередника пана Степанова…

- Знаєте, я темою вакцинації (як і ковіду в цілому) не те, що цікавлюсь; я знаю про неї дуже багато і ще минулого року на погоджувальній раді робила великий виступ. Говорила про те, що ми без вакцинації не обійдемося - все одно все закінчиться вакцинацією. Мало того, я першою говорила про те, що все закінчиться вакцинним націоналізмом багатьох країн. Тому що кожна країна буде дбати лише про свої інтереси. І потім цю позицію підхопили практично усі керівники фракцій та партій. Адже держави починаються саме з життя кожної людини. Це захист людей передусім.

Друге. Я попереджала про те, що вакцинація повинна бути проведена дуже швидко і якісно. Тоді тільки вона має ефект. Бо що якщо не буде швидкої, якісної вакцинації, переконань, комунікаційної якоїсь кампанії, - нічого з цього не буде. Говорили? Говорили. Попереджали…

І третє. Ми можемо звинувачувати Степанова, Ляшка, але ж вакцинацією займалися перші особи країн - керівники урядів, президенти. І це їхня відповідальність, бо це обличчя країни.

- Маєте надію, що відтепер ситуація зміниться і вакцинація відбуватиметься швидше, якісніше?

- Мені подобається, що вже принаймні зробили якусь інтерактивну мапу, аби було прозоро видно, як іде вакцинація по областях країни. Де більше, де менше, як воно буде проводитися - і так далі. Нарешті почали вакцинувати масово і в одному місці – у виставкових центрах Львова та Києва, як це роблять у багатьох країнах.

Чи зміниться ситуація? На жаль, коли було кинуте зерно недовіри до системи охорони здоров’я і вакцинації як такої, воно, це зерно, породило дуже багато сплесків про ніби непотрібність вакцин чи застережень до самої вакцинації як такої. Це дуже лякає. Тому що порівняно, скажімо, з Польщею, ми маємо гіршу ситуацію. Хоча проблеми у нас спільні.

- А саме?

- Ми розмовляли з віцеспікеркою польського сейму Малгожатою Госєвською, коли вона приїжджала до Києва. Вона розповідала, що і в Польщі було багато застережень, є так звані антивакцинатори. Але у поляків, напевно, є більше розуміння та довіри до влади. Мені здається, це взаємопов’язані речі. Я вам більше скажу: цей самий ковід і нас всіх змусить зробити певні висновки. Починаючи від бізнесу, відкритих кафе, спілкування і так далі. Одні люди прагнуть повернутися до того життя, яке було до пандемії. Інші люди, навпаки, кажуть: ми вже не хочемо повертатися до старих практик. Ми хочемо, щоб трошки змінилася система прийняття рішень та координат. Передусім мусить змінитися ставлення до самої системи охорони здоров’я, до лікарів, повага до лікарів.

- Причому не тільки з боку держави. Суспільство сповнене безвідповідальності та інфантилізму…

- Інфантилізм взагалі. Ми ж сидимо в залі Верховної Ради, де повинні бути, напевно, найвідповідальніші люди. І коли я сиджу і виступаю в масці – це моє особисте ставлення до проблеми. Не те, що я хочу сказати, що я така хороша, відповідальна, найвідповідальніша, найсовісніша і так далі. Просто тут і відповідальне ставлення по відношенню до інших, і, певною мірою, елемент самозбереження. Завжди треба починати із себе.

- Взагалі-то паспорти вакцинування можуть дати країні великий бонус у сенсі заохочування українців до вакцинування. Адже всім хочеться знову по безвізу з’їздити до Європи. А зараз ще й стартує курортний сезон…

- Про паспорти вакцинації було одразу зрозуміло, коли тільки почалася масова вакцинація. Треба ж показати, хто з людей вакцинований, а хто ні. Це повернення до звичного режиму життя: хто може повернутися на роботу, до навчання. Зрозуміло, що країни ЄС, коли вони у вакцинацію вбухали стільки грошей, будуть вимагати такого самого від громадян, які до них заїжджають. У них теж, бачите, багато хто не погоджується з існуючим порядком, говорить про права людини, а деякі відмовляються вакцинуватися: мовляв, тільки перехворіли і вважають, що зараз не час вакцинуватися.

Я думаю, що тут мусить бути золота середина. Але вважаю, що люди, які відповідально зробили свій вибір і вакцинувалися, а тепер хочуть далі кудись поїхати, відпочити, - вони мають на це право.

- Ви особисто перехворіли?

- Ні, я не перехворіла, протрималася.

- Дивно, з огляду на те, яка публічна у вас робота.

- Відверто кажучи, можливо, я перехворіла на самих початках, ще минулого січня. Просто ми не знали, що я перехворіла. Але я здала пару тестів на антитіла. Їх у мене немає. Тому я вважаю, що я точно так само у групі ризику, як і всі інші. І я вам зізнаюся, що доклала багато зусиль для того, щоб обмежити коло спілкування. Я реально дотримувалася всіх правил локдауну, обмежила кількість зустрічей і таке інше. Я протрималася. І вважаю, що так багато хто протримався. Але деколи в зал Верховної Ради одягала дві маски. Як би це не було важко.

- Вірите в обіцянку нового міністра за літо провакцинувати 5 мільйонів українців?

- Насправді, я дуже добре пам’ятаю, який план ставив МОЗ за Степанова.

- А я вже і не пам’ятаю. То який?

- До кінця літа провакцинувати 20 мільйонів. Це був перший план. А зараз поставили в план 5 мільйонів. Зараз у нас щеплено першою дозою мільйон. Я вам скажу так: це можна виконати, тому що бажаючих вакцинуватися в країні до 5 мільйонів точно є.

- Тепер потрібна вивірена логістика.

- Логістика і вакцина. Наскільки я розумію, до вересня вакцин різних виробників має вистачити на 5 мільйонів щеплень. Тепер треба логістику зрозуміти, як це буде проводитися. Хоча 5 мільйонів - це теж дуже мало. Польща зараз провакцинувала 20 млн своїх громадян першою дозою і ще понад 6 млн двома дозами. До речі, після моєї розмови з віцеспікеркою польського Сейму та послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцькі, Уряд Польщі розпочав вакцинувати українців, які тимчасово працевлаштовані в цій країні.

- Наразі ми цій статистиці можемо лише заздрити.

- Якщо ми до вересня максимально не провакцинуємо людей, з вересня буде новий спалах.

"…НА ЖАЛЬ, МУШУ КОНСТАТУВАТИ, ЩО МИ ПРЕЗИДЕНТА В ПАРЛАМЕНТІ БАЧИМО ТІЛЬКИ НА УРОЧИСТОСТЯХ"

- Змінімо тему. Що з недавньої пресконференції Володимира Зеленського викликало у вас найбільший професійний інтерес? На що ви звернули увагу як віцеспікер?

- Не знаю, чи ви будете задоволені моєю відповіддю на питання, але ми зараз дуже багато говоримо про форму, а не про змісти.

- От ви і скажіть про змісти.

- До чого ж я веду. У нас це все перетворюється більше на характеристику: як виглядав президент, яке було місце проведення; чим він запам’ятався порівняно з минулим роком, і так далі. А мені здається, що коли ми говоримо про підсумкові пресконференції першої особи держави, то хотілося б почути про стратегію. Поки що були лише якісь тактичні речі. Я не почула про стратегічне бачення країни, крім зовнішнього вектора. А я вважаю, що люди повинні чути стратегічні речі.

- А ви вважаєте, що людей цікавлять стратегічні речі? Мені здається, їх якраз цікавить тактика на дуже короткій дистанції.

- Перша особа країни повинна задавати тон і мати візію. Зараз ми бачимо, що люди пішли в таку закритість, відчувають тільки те, що біля них є. Це показали навіть останні місцеві вибори, обрання місцевих еліт. Люди бачать те, що біля них є. Зростають звичайно, з однієї сторони, гедоністські настрої людей, але з іншої сторони, вони є зрозумілі. Тому що в ситуації, в якій зараз перебуває країна, люди усе більше думають про себе. Подивіться на результати останніх досліджень. Серед інтересів людей перше місце займає робота, страх її втратити. Потім все, пов’язане з економікою, соціальним захистом, медициною. Медицина вийшла на друге-третє місце і вже потім йде закінчення війни.

А на пресконференції президента мені було цікаво, чи буде презентоване якесь стратегічне бачення розвитку країни. На жаль, я цього не почула, як не побачила там згадки про парламент.

- Саме хотів про це спитати.

- Відверто кажучи, зараз, на жаль, відбувається імітація парламентаризму. Як би з моїх вуст як віцеспікерки це не звучало. Зараз виглядає, що парламент втрачає велику суб’єктність, яку він мав усі роки.

- Завжди мав – хоча і в різних формах, залежно від того чи іншого скликання.

- Кожне скликання має свої плюси і свої мінуси, незалежно від того, в який час ми живемо. Від цього парламенту дуже чекали оновлення стратегій, тактик. Здавалося, ледь не третій електоральний майдан відбувся з цими виборами 2019 року. Багато хто мав надію, що нові люди у парламенті працюватимуть за таким алгоритмом – доброго, що було набуто, і новизни.

- Не так сталося, як гадалося?

- Монобільшість створила і фактично диктує всі правила гри. І зараз виглядає так, що вони так швидко набралися "політичної ваги", що можуть вже сміливо розказувати, як і що робити.

- Але ж погодьтеся, що монобільшість у цій Раді – це уособлення народу України більшою мірою, ніж за будь-якого попереднього скликання.

- Знаєте, чим відрізняються парламентські вибори від президентських виборів? Президентські вибори - це завжди сильне протистояння, вибір більшості проти меншості. Завжди буде контрзакид один до одного… А парламент - все-таки об’єднує суспільство, бо в ньому представлені різні політичні сили. Тому не погоджусь із вами, що монобільшість - це відображення всього українського народу. Меншість у парламенті дуже проактивна. Більшість законів, які подає влада, насправді підкріплюються професійними правками від опозиції. Опозиція також представляє в парламенті інтереси частини суспільства.

- Але ж монобільшість робить це більшою мірою, ніж будь-яка фракція.

- Це станом на 2019 рік. Зараз за всіма соціологічними дослідженнями, парламент вже мав би трошки інший вигляд. Це говорить ще про що? Про те, що парламентаризм в Україні треба зміцнювати. І це відповідальність безпосередньо всіх фракцій парламенту. Не можна стільки топити цей парламент, топлячи один одного. Це самознищення інституції. Як ми говоримо з вами про вакцинацію, про відповідальність, так само відповідальність має бути і в парламенті.

Тут є така характерна риса. Кол йдеться про зовнішньополітичні відносини (міжпарламентські групи або делегації Верховної Ради в ПАРЄ, НАТО або ОБСЄ), всі грають, як один оркестр. Вони відображають парламент і представляють країну.

- Абсолютно. Мені завжди це подобалось. Таке враження, що коли депутати перетинають кордони, в них забирають партійні посвідчення. А повертаючись, вони отримують ці посвідчення – разом з партійними рамками, що обмежують їхні дії.

- А ви не зауважили, що наші люди взагалі діють так само? Виїхавши за кордон, вони забувають, що можна без маски ходити, порушувати правила дорожнього руху, смітити на вулицях.

- Значить, до своїх правил взагалі немає поваги. На відміну від іноземних.

- От я про що і говорю. Тому мені здається, що якраз до своїх правил треба ставитися серйозніше, над цим треба зосереджуватися більш за все. Це мусить бути така комунікативна робота всередині парламенту з кожним депутатом. Це дуже довгий шлях, але його треба пройти.

- Останнім часом я опитую своїх респондентів з Верховної Ради про те, чи зустрічається президент Зеленський з ключовими парламентськими комітетами, головами фракцій. Скажімо, з оборонно-безпековим комітетом президент – між іншим, гарант безпеки і цілісності країни - не зустрічався жодного разу. З лідерами фракцій зустрічався один-єдиний раз - і те, коли у нього особиста була для цього велика потреба. А як щодо спікера і віцеспікерів Верховної Ради? Чи проводились якісь зустрічі з Володимиром Зеленським?

- Давайте трошечки розділимо. Я дійсно вважаю, що між президентом і парламентом має бути тісний контакт і співпраця. Вони є обов’язкові тому, що, по-перше, ми живемо в парламентсько-президентській республіці, та й для людей ми всі влада.

По-друге, всі відповідальні рішення повинні проходити через парламент. Я теж, на жаль, мушу констатувати, що ми президента в парламенті бачимо тільки на урочистостях. Але, наскільки я знаю, з монобільшістю, зі спікером, з першим віцеспікером вони зустрічаються часто. І керівники монобільшості постійно узгоджують всі питання, які стосуються порядку денного. Це така нова паралельна реальність: є постійна робота, яка в режимі пленарних засідань Верховної Ради, а є паралельна…

- Парламент всередині парламенту.

- Так. І там, напевно, ведуться всі розмови. Але на тому рівні, який повинен бути відкритий, відповідального діалогу, на жаль, немає.

- Ви досвідчений політик. Як ви оцінюєте цей хід президента і його команди – перетворити РНБО на головний санкційно-інформаційно-репресивний орган країни?

- Я ж про що і говорила, розмірковуючи про стратегії розвитку країни. Коли робота інституційних органів в країні фактично підміняється такою штучною перебудовою, мені здається, що це такий егоцентризм. Не можна підміняти роботу інституцій у країні. Тому що РНБО у нас зараз фактично - це і Генпрокуратура, і НАЗК, і податкова, і суд, і так далі.

- І усе це дуже телевізійно, хоча й штучно, підпорядковується президенту.

- Подібним же чином, напевно, починався і турборежим. Коли здавалося, що за тиждень треба прийняти все. Таке саме і тут. Коли з’ясовується, що багато органів, які повинні працювати в унісон, або принаймні виконувати свою роботу, діють в межах довгої процедури, нагорі вирішують: а давайте зробимо все швидко, та ще й напоказ!

- І по ТБ усе це можна гарно народові показати.

- Воно, до речі, дуже нагадує цей турборежим. Коли я прийшла на перші засідання Ради і почула: а давайте ми друге читання скасуємо, щоб швидко його проходити. Для чого ці правки, довгі процедури, обговорення? Це ж теж минув час, щоб переконати монобільшість, що нічого поганого в другому читанні немає. Що немає куди поспішати, хіба що за якістю. Навіть в останній резолюції Європарламенту окремо вказувалося на те, що турборежим погано впливає на якість законотворення. А всі звинувачення, які є проти тих, хто потрапив під санкції РНБО - я би дуже хотіла, щоб вони були доведені в суді. Це ж і є робота різних гілок влади в державі насправді.

- Багато читачів не дуже розуміють, як розподіляються функції віцеспікерів Верховної Ради. Всім зрозуміло про чергу ведення засідання Верховної Ради. Спочатку спікер, потім перший віцеспікер, потім – віцеспікер. А далі? Ви сідаєте і вирішуєте, що дістається кому? Як це відбувається?

- Не зовсім так… За Регламентом є розпорядження спікера Верховної Ради про розподіл обов’язків. Тобто є Голова Верховної Ради і на нього безпосередньо лягає вся робота по організації парламенту та апарату. А є повноваження, які розподілені між президією Верховної Ради. Наприклад кожен з членів президії координує діяльність групи комітетів. Скажімо у мене в підпорядкуванні комітети гуманітарного і соціального блоку, охорони здоров’я, природоохоронної діяльності та медіа. Я веду частину міжнародного напрямку, здійснюю зв’язки з громадськими та неурядовими організаціями, очолюю Україно-Польську асамблею.

- У підпорядкуванні – що це означає?

- У нас же парламентський контроль теж ніхто не скасовував. Тому що основні функції Верховної Ради - представницька, законодавча, а також контрольна. Скажімо, коли ті чи інші закони розглядаються в комітеті, то я можу вести з секретаріатом координаційну роботу; знати все, що відбувається з того чи іншого питання. Координувати дії з Кабміном, з іншими відомствами. Це також може бути робота по організації та веденні парламентських слухань.

Окрім цього, не варто забувати про роботу, яка є в апараті, де працює близько тисячі працівників. У нас зараз виглядає таким чином, що функції абсолютного лідерства і взаємодії з апаратом має голова Верховної Ради Дмитро Разумков. А перший віцеспікер Руслан Стефанчук має більше юридичного навантаження, юридичного проходження документів. Крім того, він ще й представник президента в парламенті. Якраз оця вся юридична складова монобільшості падає на нього. Він залюбки її виконує.

У мене ж функція здебільшого - організаційно-комунікативна. Це те, що стосується висвітлення роботи Верховної Ради. Я зараз започаткувала проєкт, який називається "Відкрита Рада". Ми хочемо разом з міжнародними партнерами говорити про парламентаризм і про підняття статусу Верховної Ради як інституції.

- Пан Разумков і пан Стефанчук є представниками монобільшості, ви – представник партії опозиції в президії. До яких секретів президії вас не допускають?

- Які можуть бути секрети? Скоріш за все, є зібрання монобільшості з керівниками своїх комітетів, без моєї участі, де вони обговорюють порядок денний.

- І про деталі вам особливо не повідомляють?

- Якщо я даю запит з того чи іншого питання, мене інформують. Просто ми ж розуміємо - це зараз унікальне явище, яке є в парламенті - монобільшість. Більшість комітетів очолюють представники "Слуг народу". Вони якось між собою все одно узгоджують ці питання та вирішують, що передусім виносити на порядок денний.

"ПОВЕРНЕННЯ ЯЦЕНКА? Я НЕ ВІТАЮ ЦЬОГО. І ПРО ЦЕ ГОВОРИЛА СВОЇМ КОЛЕГАМ. АЛЕ ПАРТІЯ І ФРАКЦІЯ ВИРІШИЛИ ТАК, БО ЗАРАЗ У НАС ВАЖКА СИТУАЦІЯ У ЧЕРКАСЬКІЙ ОБЛАСТІ"

- Я вас порозпитую про партійні справи в "Батьківщині". Поясніть мені: невже гроші та вигідний схематоз, який може принести "в сім’ю" Антон Яценко, перевищує ті репутаційні втрати, які партія відтепер матиме?

- Я не зовсім зрозуміла ваше питання про сім’ю.

- Яценко був членом фракції "Батьківщина", але у 2011 її залишив. Був у ПР, далі в інших фракціях. Зараз повертається у "сім’ю". Блудний син, є такий біблійний сюжет.

- Я вам скажу, що я з цього приводу думаю. Насправді я передбачала це питання, тому що воно лежить на поверхні.

- І ви ж бачили, яку шалену зливу коментарів у Фейсбуці воно викликало.

- Я вам скажу відверто. Зараз час, коли хто і де був, в якій фракції, в якій партії, - він зараз не має такого окрасу, як мав колись. Можливо, це на жаль - як на мене. Ви побачите це по всіх фракціях і групах.

- Ну, знаєте, не всі мають таку репутацію, як Антон Яценко.

- Погоджуюсь. Деякі мають і гіршу. Є і таке. Але не будемо зараз переходити на персоналії. Я вам скажу своє ставлення до цього всього. Я не вітаю цього. Не вітаю. І я про це говорила і своїм колегам. Але партія і фракція вирішили так, бо зараз у нас важка ситуація у Черкаській області. Ви знаєте, що у нас там представником "Батьківщини" був чинний мер пан Бондаренко, але він пішов з партії, має зараз там свій рух... І я вам скажу, що сама Черкаська обласна організація висловилася стосовно того, щоб бачити своїм очільником пана Яценка. І я сприйняла це як рядова членкиня партії.

- Порядком внутрішньої дисципліни?

- Порядком внутрішньої дисципліни. Моє особисте ставлення – я маю великі застереження.

- Ну да, бо з вашим досвідом, ви пам’ятаєте тандем Яценко-Осика. Наші журналісти, які пишуть про держзакупівлі, можуть книжку написати про Яценка і його схеми.

- Будемо бачити. Це ж питання яке: якщо ми побачимо, як у в фракції, так і в партії, що є якісь застереження, то зараз, з новизною в політиці, стало набагато легше прощатися з багатьма членами.

- А як Юлія Володимирівна мотивувала необхідність його повернення? Теж скрутною для партії ситуацією на Черкащині?

- Так, черкаська ситуація.

- Тобто тема грошей ніяк не звучала.

- Ні.

- Як взагалі в партії з грошима? Питаю, бо коли я, і не тільки я, чую від "Батьківщини" оцей дискурс про "ні - зовнішньому управлінню Україною!", у мене є стійке відчуття, що хтось партії за цей дискурс сплачує. Бо ця лексика властива пану Татарову, пану Медведчуку, його закритим каналам. Слоган "тхне Соросом" ми пам’ятаємо…

- Тут треба теж розставити свої акценти. Перш за все ніколи і ніде ви не почуєте від фракції "Батьківщина" і від Юлії Тимошенко слова про Сороса. Давайте чесно говорити.

- Тим більше, що вона з Джорджем Соросом особисто зустрічалася.

- Тим більше, це, вибачте, абсолютна інсинуація. Це вже притягнуто дезінформаційно за ниточки. Які треба притягнути - і потім пришити, і бантик зав’язати.

- Добре, а оці постійні тези про "зовнішнє управління"?

- Я думаю, що ці тези пов’язані з питаннями, які стосуються прозорості корпоративного управління, роботи наглядових рад, прозорості ведення переговорів з Міжнародним валютним фондом. Про те, що з МВФ треба вести переговори, ніхто ж не має сумніву. Але хіба ми знаємо всі теми цих переговорів та зобов’язання влади? Коли ми говоримо про корпоративне управління і зовнішній, як ми кажемо, тиск, - ми ж до кінця не розуміємо, як обираються наглядові ради; як проходить відбір цей; як іде прозорість фінансування, зарплатного фонду і так далі. Насправді  йдеться про всі ці позиції, які були пов’язані, наприклад, з "Нафтогазом", з прозорістю ведення всіх процедур, зокрема, зарплат, премій. Навіть не переходячи на персоналії. Просто люди хочуть справедливого розуміння, що це таке. Ми, як партія, більше наполягаємо на тому, що повинен бути чіткий економічний курс держави і захист національних інтересів. Говорили про це багато разів.

- Тоді треба казати, зовнішнє управління ким?

- Я би сказала, що зовнішнє управління це більше ефемерне явище у відчутті людей. І воно виникає тоді, коли громадяни не отримують відповіді на питання куди і яким чином рухається країна. Ви ж знаєте відповідь на це питання в соціологічних дослідженнях. Понад 65% людей кажуть "ні", рухаємося не туди.

- Олено, ну кого з так званих "простих людей" цікавлять наглядові ради? Ви ж самі казали, що люди на місцях дбають про свої побутові, замкнуті речі.

- Так, але люди на місцях відчувають, що має бути краще. І ще вони не відчувають, що держава дбає про них. Відсутній діалог і зворотний зв'язок між владою та суспільством – породжує велику недовіру до влади та всіх владних інституцій.

- Я питав, як взагалі у партії з грошима. Бо коли з фінансуванням кепсько, виникає ризик занурення у корупційні оборудки.

- Я вам скажу, що, на відміну від решти політичних утворень, партія "Батьківщина" точно має свої партійні осередки – аж до села. Ви ж це теж прекрасно знаєте. Так от, останні місцеві вибори фактично були проведені за рахунок коштів на місцях. Центральний офіс не виділяв на це жодних коштів. Тільки - промоція депутатів і промоція нашої партії, реклама, комунікації в межах партійної структури. Тому я вам скажу, що ми точно не олігархічна партія. У нас немає ніякої підтримки олігархів.

- Ви опікуєтеся програмою "Відкрита Рада". Про що йдеться в цій програмі? Я багато років пишу про парламент. У свій власний спосіб щось роблю, аби зробити його відкритішим, тож мені цікаво.

- Євгене, передусім, як виникла ця ідея і програма? Коли я заходила в парламент, я розуміла, що я потрапила в якийсь такий закритий клуб.

- З радянським присмаком?

- З радянським присмаком. Мало того, що це був закритий клуб, він ще був чоловічий клуб. Зараз воно трошечки відходить. Але цей присмак якоїсь закритості, особливо для молодих людей, - він дуже сильно існує. У нас якась така відірваність є від молодих. Я просто багато зі студентами спілкуюся. Вони дивляться на все це і на нас, як на космічних персонажів. Мовляв, це ж якось так повезло цим людям з якогось дива - і вони опинилися в цьому закритому клубі.

- Але у нас часто політиків сприймають, як зірок кіно і телебачення. Поплавський, Кива, Милованов…

- Це дуже персоніфіковані речі. І люди, звичайно, сприймають парламент через персоніфікацію людей. Але тим не менше. За ці роки я була в Парламентській Асамблеї Ради Європи, подивилася, як людей правильно залучати і вчити парламентаризму. Це велика робота. Я також почала цікавитися, як взагалі розповідати про парламент, наприклад, в школі, як розказувати дітям та молоді про діяльність органів влади та їхні функції. З цього ж все починається. Люди ж насправді не розуміють, чим відрізняється Кабмін від Верховної Ради, які є повноваження у нас, які є взаємовідносини з президентом, хто за що відповідає в країні.

- При цьому слово "депутат" завжди має негативну конотацію.

- Абсолютно. Це як колись було з ДАІ. Ти можеш бути відданий, професійний, все правильно робити, брати активну участь у законотворенні, але як депутат матимеш репутацію, яка ділиться на всіх. Так от, ми почали дивитися, як залучати до цього людей. В нашій школі, щоб ви знали, на вивчення державного устрою виділяють лише дві години, з них на парламент, як інституцію, ще менше. Якщо порівняти з американськими, наприклад, школами – величезна різниця! Ці діти виростуть, отримають паспорт і право голосу, вони повинні чітко розуміти, як працює система управління країною, якщо ми, звісно, хочемо будувати відповідальне суспільство.

Я вам більше скажу, коли я тільки стала віцеспікеркою, то до Ради прийшли діти, і я проводила для них невеличку екскурсію. Прийшли вони до мене зі своїми вчительками. І от ці вчительки в якийсь момент кажуть: ой, а покажіть нам, де тут кабінет президента!

- Матінко рідна…

- Тобто люди просто не мають можливості розібратися у процесі.

- Не тільки не мають можливості – не хочуть розбиратися.

- Можливо, після цього захотіли…Нам треба просто створювати можливості вчитися і переконувати людей, що для них це важливо. "Відкрита Рада" з цього і почнеться. Я дуже хочу це зробити.

- Що саме? Давайте по пунктах.

- Перш за все, не повірите, я хочу відкрити вікна в Раді.

- Вікна?

- Хочу позбутися оцього всього старого, в сенсі закритого. Менше зашторених вікон, більше додати світла, прозорості, свіжого повітря. Подивіться, яка у мене гарна картина за вікном. Подивіться, який вигляд! А якщо ви зайдете в інші приміщення парламенту, подивіться: все закрите від людей, геть усе! Знаєте, розумні люди не дарма кажуть про те, що все починається з зовнішнього вигляду, в тому числі. Відчуття відкритості починається з цього. Окрім того відбудеться ребрендинг Верховної Ради. Розробляється новий логотип і брендбук, хоча це лише візуальна складова змін, але вона також важлива. Наприклад, через ребрендинг нещодавно пройшов парламент Великобританії. Ми спиралися на позитивний міжнародний досвід, дослідили багато таких прикладів актуалізації парламентаризму в інших країнах.

- Зрозуміло. Далі?

- Верховна Рада також починається з Освітнього центру, як простору для неформальної освіти, спілкування з громадянами, передусім, з юним поколінням. Зараз ми разом з міжнародними партнерами працюємо над програмою Комплексної парламентської просвіти. Вона має багато спектрів, починаючи від навчання основ парламентаризму, проведення днів парламенту в регіонах, амбасадорства серед вчителів, співпраці зі шкільними парламентами та університетами. Розповідати простими словами про Верховну Раду, робити це цікаво - через інтерактивні ігри та спеціальні курси. Плюс нова якість екскурсій офлайн, куди можна буде записатися через Інтернет та інтерактивні екскурсії за допомогою мобільного додатку.

- Коли я бачу дітей у Верховній Раді, у мене таке відчуття, що їх надихає не стільки бажання зрозуміти, як працює Рада, скільки відчуття того, що прийшли до цирку.

- Ні, не погоджуюся. Це ви просто давно тут працюєте. У вас вже…

- Професійний цинізм?

- Професійний деструктивний цинізм сформувався. Це теж нормально:). Так от, ми також плануємо вивести на інший рівень Інформаційно-дослідницький центр ВРУ. Схожі аналітичні центри є в Конгресі США, в парламентах багатьох європейських країн. Вони надають неупереджену аналітичну інформацію для комітетів, народних депутатів та їхніх помічників. Також проводяться тренінги для тих, хто, може, недосвідчений прийшов до парламенту, або прагне більше знати. Плюс розуміння, що відбувається в Кабміні, яка є практика законодавчого регулювання тих чи інших питань за кордоном. Тобто повноцінний дослідницький центр при ВРУ.

- Третій пункт?

- Дуже важливий, як на мене - Етичний кодекс народного депутата. Ми про це дуже багато говорили з місією Європарламенту на чолі з Петом Коксом, не раз обговорювалося це питання з керівництвом інших парламентів. Вони стверджували, що запровадження Етичного кодексу і загальноприйнятих норм публічної поведінки народного обранця - дало дуже добрий результат для формування довіри суспільства.

Тобто це певна збірка писаних правил того, як має себе вести депутат на робочому місці та в сесійній залі, які висловлювання є суспільно неприйнятними тощо. І це також певний колективний осуд і відповідальність за порушення цих етичних норм. Багатьом депутатам, будьмо відверті, бракує такого дороговказу. Нехай не одразу, але поступово, маючи такий Кодекс, ми прийдемо до більш цивілізованих дискусій і кращих практик поведінки в парламенті. І, найголовніше, почнемо повертати довіру і повагу людей до Верховної Ради.

- Основні головні три-чотири норми цього кодексу можете назвати?

- Зараз ще зарано про це говорити, але ми обов’язково зробимо окрему презентацію. Є багато до цього підходів. Підходи європейські, підходи Конгресу США, Європарламенту. Кодекс має бути дуже стислий, але чіткий та показовий. Ми повинні визначитися і домовитися між собою, що ці правила однакові для всіх.

- Окрім кодексу, що ще?

- Ми робимо переоснащення пресцентру ВРУ. Він теж повинен бути європейського зразка: з якісним обладнанням, з комфортними умовами для журналістів та спікерів, з можливістю оперативно записати коментар чи інтерв’ю, провести брифінг, з прямими включеннями з роботи комітетів. Це відкритість парламенту абсолютно в усьому.

- Ви ж знаєте прекрасно, на що журналісти зараз обміняють всі пресцентри, відкриті вікна і таке інше? Знаєте? На те, щоби їх повернули до кулуарів другого поверху, куди вони не мають допуску вже понад рік.

- Я вам дам відповідь і на це запитання. Я до цього достатньо жорстко ставлюся, тому що вважаю, що кожен має робити свою роботу. Я була в польському парламенті, в Європарламенті, в ПАРЄ. Всі мають свої зони відповідальності, де вони працюють. Окремі брифінги, окремі зустрічі, окремі процедури. Для цього є ціла пресслужба та інформаційна служба в парламенті.

- Я поясню вам і читачам. Коли журналісти не можуть спілкуватися з депутатами, (упродовж десятиліть і аж до ковіду все було без обмежень), а залишаються зачиненими у гетто на третьому поверсі, то ефективність виконання їхньої суспільної місії - знижається у рази. Як на мене, це неприпустимо.

- Я вам скажу ще й друге. Ми ж зараз з вами спілкуємось напряму: депутат і журналіст, я відкрита абсолютно. Але коли до мене приходить журналіст і каже: представтесь, будь ласка…

- Ну, ледачі і безсистемні працівники є у будь-якому професійному цеху.

- Це теж питання до якості роботи окремих журналістів. Тобто хтось вважає, що робота журналіста – це просто ходити до Ради. Формально у нас тих, хто хоче висвітлювати роботу Верховної Ради, акредитовано понад 3000 людей, а минулого скликання було понад 6000. Уявіть, що всі вони одного разу прийдуть на другий поверх, в кулуари…

- Я розумію, що кількість акредитованих завелика. Що ж, може бути розумне справедливе скорочення, оптимізація. Але не можна позбавляти журналістів професійної свободи на важливому для них плацдармі.

- Євгене, давайте так. Ви би увійшли до редакційної ради, яка б відсіювала, кому можна ходити з ваших колег, кому не можна ходити?

- Я взагалі, як правило, уникаю таких пропозицій - але тут, мабуть, погодився б, що робити.

- Домовилися. Тому що ми виходили, наскільки я знаю, з цією пропозицією до журналістів: створити таку раду, яка б допомогла з формуванням цього пулу на принципах саморегулювання. Приклад є в Конгресі: там запускають перші 10 камер - і є просто жива черга. В певні дні.

- Завершімо нашу розмову про "Відкриту Раду". Ще які у вас плани?

- Це абсолютна відкритість парламенту і роботи взагалі народного депутата - в комітеті та залі засідань. Причому зараз ми робимо відповідний окремий цифровий додаток, його матиме кожен депутат. І кожен громадянин, просто встановлюючи додаток на комп’ютері, планшеті чи телефоні – побачить усе: відвідування, голосування, виступи. Причому з аудіо, з відео, така собі Рада у смартфоні.

- Круто. Мені дуже подобається, що вже можна подивитися засідання майже всіх комітетів. Окрім, звичайно, винятків на кшталт деяких засідань оборонного комітету.

- Є свої нюанси. Це теж неможливо так робити. Є закриті засідання парламенту, є обмеження в комітетах, там де державна таємниця – так повинно бути. Це в усіх країнах є. І дезінформації з цього точно не можна робити. До речі, окремий аспект нашої роботи буде стосуватися інформації. Ви ж бачили, що, згідно із заявою Фейсбуку, Україна - одна з країн, яка найбільше потерпає від дезінформації. Вона в першій п’ятірці. Це окрема робота. Тут має бути гідна синергія журналістських стандартів. Адже ця справа стосується не тільки депутатів, але і журналістів.

Фото - пресслужба Верховної Ради України