Мінські домовленості сьогодні – це профанація. Тому треба міняти формат, залучивши до переговорів США та Великобританію. Лише тоді можна сподіватись не переможний мир. Про це в інтерв`ю WN заявив заступник голови партії «Батьківщина», народний депутат, дипломат, двічі міністр закордонних справ України у п'яти урядах Борис Тарасюк. 

– Рішення ВРУ про внесення змін до Конституції щодо обрання курсу на вступ України до НАТО і ЄС (ухвалене 7 лютого) набрало рекордну  кількість голосів "за" - 334. Як би ви оцінили значення цього рішення?  

 –  Як людина, яка від початку 90-их років послідовно виступала і виступає тепер за курс на членство України в НАТО і ЄС, я однозначно позитивно оцінюю ухвалені зміни до Конституції. Але в той же час мушу розчарувати прихильників швидкого вступу до НАТО і ЄС. І ось чому.

Чи щось  зміниться кардинально після внесення цих змін до Конституції? Ні, не зміниться. Тому що такі рішення – про вступ тої чи іншої країни в НАТО та ЄС – приймають насамперед члени-країни НАТО і ЄС. Тому декларації, і навіть зміни в Конституції без докорінних змін в політичній та економічній системах України – вони ні до чого не приведуть.

Також нам говорять про те, що це буде свідчити про незворотність курсу.  Це частково так, але, по-перше, за нинішнього політичного розкладу ніхто не ставить під сумнів, окрім антидержавницьких сил, доцільність курсу на членство в НАТО і ЄС.

Водночас я не бачу перспективи повернення до влади в Україні антидежавницьких сил. Нема небезпеки зміни курсу. Принаймні на найближчі роки. Тому теперішні зміни до Конституції нової якості не додають, потрібна конкретна робота.  

По-друге, 2006 року, як міністр закордонних справ, я вів переговори з керівництвом НАТО про надання Україні плану дій щодо набуття членства (ПДЧ). Це був період, коли Україна найближче підійшла до отримання ПДЧ. Але цього не сталось, бо тодішній прем'єр-міністр Янукович в Брюсселі на зустрічі з Північно-Атлантичною радою заявив, що українці не готові до ПДЧ. Відтак, в НАТО досі нема впевненості, що Україна буде послідовною у своїй позиції.

– У цьому контексті, як би ви прокоментували заяви представника Порошенка на переговорах у Мінську Віктора Медведчука щодо федеративного устрою для Донбаса?

– Медведчук  і колишні регіонали - вони представляють маргінальні сили в нашому суспільстві,  вони не мають шансу отримати більшість. Їхні прожекти залишаються прожектами на догоду Кремля і не більше.  Звичайно,  вони небезпечні, звичайно,  вони спрямовані на те, щоб  задовольнити очікування Кремля, але , повторюю, вони не мають найменшого шансу.       

– Вочевидь, цю невпевненість НАТО підживлює і той факт, що внесення згаданих змін до Конституції стали складовою частиною виборчої кампанії чинного президента Петра Порошенка. Чи не слід було уникнути цієї політичної кон'юктури? 

– Той факт, що ця ініціатива президента надійшла  саме тепер, справді пов'язаний з президентськими виборами. Суть такого політтехнологічного кроку полягає у тому, що нині у ВРУ є більшість, яка виступає за курс на НАТО та ЄС.  І президент скористався  цим, щоб підвищити свій рейтинг перед президентськими виборами. Не більше і не менше.

Власне, сьогодні ви нікого не побачите у ВРУ з кульками, де написано "НАТО - нєт". А саме так було в 2008 році, одразу після того, як лідер "Батьківщини" Юлія Тимошенко, яка на той час була прем'єр-міністром, разом з Президентом і Головою ВРУ, підписали звернення до країн-членів НАТО - про надання Україні плану дій щодо набуття членства.

Ще раз наголошу. Курс на НАТО визначається не деклараціями, ухваленими навмисно перед виборами президента, а готовністю держави відповідати критеріям країн, які прагнуть членства в НАТО і ЄС. Тому без кардинальних змін нічого не станеться - поки Україна не здійснить серйозних глибоких реформ".   

Саме тому НАТО продовжують говорити: ви не деклараціями займайтесь, а глибинними  перетвореннями, в тому числі, політичної системи. Будуйте правову державу. Тобто, очевидно, в країнах НАТО і ЄС не готові до того, щоб прийняти Україну такою, якою вона є нині.

– Чи є вже якась реакція з боку західних партнерів України?

– Надто мало часу минуло. Але тут маю зауважити, що ніхто не готовий сказати, що ми тільки того й чекали,  що Україна оголосить зміни до Конституції, якими  закріпить курс на членство в НАТО. Такого нема.

Наголошу ще раз, в НАТО  приймають не за фактом внесення змін до Конституції, а за результатами  конкретної політики реформ. Чи відповідає Україна критеріям членству в НАТО? Ще ні. Чи є серед країн-членів НАТО політичний консенсус щодо України? Знову ж таки, ще ні. Тому зміни до Конституції – вони фіксують курс на НАТО, але самі по собі не ведуть до членства в цій впливовій міжнародній організації.

Потрібна копітка і напружена робота, щоб досягнути рівня критеріїв членства в НАТО. І це питання  не лише реформи Збройних Сил України, воно також охоплює такі поняття, як-от: верховенство права, демократія, чесні вибори, боротьба з корупцією. Доки ми не розв'яжемо ці проблеми,  доки не піднімемо рівень нашої економіки і добробуту народу, годі говорити про те, що завтра Україна стане членом НАТО.

– Якщо вести мову про ціну і терміни. Скільки для України буде коштувати вступ до НАТО і яка часова перспектива цього процесу? 

– Ці реформи насамперед потрібні нам, українцям, а не НАТО. Тому незалежно від того,  чи ухвалить НАТО рішення про запрошення України до членства чи ні, ми однаково повинні здійснювати  реформи. І ці реформи мають проводитись коштом і зусиллями політичних еліт, влади,  всього українського суспільства. Тому питання щодо ціни членства ставити не слід.

Єдине нагадаю, що членство в НАТО передбачає сплату внесків, які не є великими з погляду українського бюджету.

Якщо ж ставити питання, коли Україна може стати членом НАТО, то, на мою думку, яка грунтується на досвіді інших країн,  які подолали такий шлях, – це 7-10 років  від моменту, коли НАТО ухвалить  політичне рішення запросити Україну до членства.

Знову ж таки, як швидко це станеться – це насамперед залежить від України, від нас, від того, як швидко зможемо виконати критерії вступу в НАТО.

І роботи тут дуже багато. Скажімо, нині побудує така думка, що Збройні сили України вже реформовані. Це не так. ЗСУ набули нової якості внаслідок війни з Росією, але в нас, скажімо, ще нема цивільного міністра оборони. Власне те, що міністр вдягає цивільний костюм –  це ще не означає, що у нас  цивільний міністр оборони.

Також у нас  не реформований сектор правоохоронних органі. Візьмімо, СБУ. Має бути громадянських контроль за діяльністю СБУ,  що є звичайним для країн-членів НАТО.

Є  питання до діяльності ГПУ та антикорупційних органів. Їх створили і це добре, але ми не бачимо результатів. Ці органи нацьковують один на одного, і складається враження трагікомедії, а не боротьби з корупцією.  

– Соціолого Володимир Паніоттто стверджує: коли щодо ЄС ми досягли значної переваги прихильників, то щодо НАТО перевага дуже невелика.  Тому ідея Порошенка щодо проведення референдуму – дуже небезпечна. На його думку, люди просто не знають, що таке НАТО. Особливо на Сході і Півдні.

– Я професійно не один десяток років спеціалізуюсь на стосунках України з НАТО. Був першим главою місії НАТО в Україні 1997 році, вів переговори про надання Україні ПДЧ в 2006 році. Також я є членом неурядових структур, зокрема обіймаю посаду директора Інституту євроантлантичного співробітництва – з початку 200 років. Ми проводили кампанію з роз'яснення суті членства країни в НАТО, у тому числі і в Донецьку, і Севастополі, і в Сімферополі.  І вам скажу, багато зроблено.

Те, що говорить Паніотто – це результат його оцінки результатів соціології. Соціологи справді не дають більше як 50% підтримки НАТО в Україні. Але оскільки я професійно веду це питання, то можу сказати, що опитування серед фахівців, тобто, серед людей,  які фахово знають  цю тему, засвідчує підтримку вступу до НАТО на рівні 70%.

У суспільстві, звичайно, ще нема  такої підтримки, але уразі проведення референдуму, я переконаний, буде значно більший показник підтримки як50%.

– А референдум, на вашу думку, слід провести?

– Це не є вимогою. Деякі країни проводили, інші – ні. Проте в нашому випадку влада загнала  себе в умови, коли треба провести референдум. Про це. Як ви вже сказали, заявив президент.

Тут хочу нагадати, що "Батьківщина" ще в 2014 року ініціювала  проведення референдуму щодо вступу в НАТО. Ми зібрали по всій Україні приблизно 3 млн підписів. Але президент тоді практично унеможливив проведення референдуму, пропри те,  що були виконані всі вимоги. А тепер він сам говорить, що референдум таки потрібен. Нема проблем, проведемо.

 Але, хочу наголосити,  нині такий референдум ні до чого. Ні Україна, ні НАТО не готові до членства Це питання перспективи.

Щодо причин того, чому ми не маємо переважної підтримки ідеї вступу в НАТО. Це  справді вкорінений ще з радянських часів стереотип агресивного НАТО, хоча Альянс ніколи не здійснював агресії. Якщо говорити про ситуацію в  Югославії, то тоді рішення ради безпеки ООН, і НАТО  здійснювало свої дії в рамках мандату ООН.

Щодо інших факторів, то слід назвати дискредитацію ідеї вступу в НАТО, яка виходить зі змін політичних еліт в Україні.  Якщо в 2003 році надконституційною більшістю (317 голосів1) ВРУ схвалила  курс на НАТО та ЄС,  у  тому числі і голосами партії Регіонів, то в 2004 році Янукович вже йшов на вибори з антинатівськими гаслами. А в 2010 році регіонали, які тоді прийшли до влади, взагалі скасували вектор на членство в НАТО,  вилучивши відповідні положення із законодавства України.

Звичайно, що такі зигзаги  внутрішньої політики, спричинені, як я вже сказав, змінами політичних еліт,  впливають на громадську  думку. Особливо на думку тих, хто не володіє інформацією, що таке НАТО і для чого воно.

Водночас я переконаний. Якби 2006 року  Україна отримала ПДЧ , то навряд чи Росія наважилась здійснити агресію проти України. Не кажучи вже про те, що коли б Україна формально була членом НАТО, то тоді б почала діяти стаття 5 Вашингтонського  договору, що напад на одного члена договору є нападом на увесь Альянс.

– Відомий російський журналіст Володимир Познер у своїх численних виступах проводить таку думку, що коли б Росії хтось гарантував би, що Україна принаймні протягом 50 років не стане членом НАТО, то тоді Росія не окупувала б Крим, і не розв'язала б війни на Донбасі. Мовляв, влада Росії відчуває  страх типу "бути чи не бути" перед НАТО.

– 50 років – це фантазія.  Росія завжди ставила за мету відновити свій контроль та винятковий вплив в межах колишнього Союзу. І основною перешкодою на цій дорозі для Росії була, є і буде Україна. Тому  Росія ніколи не відмовиться від свого плану підпорядкувати собі Україну. І ми повинні бути  свідомі цього. І ми не повинні вибудовувати нашу стратегію, формуючи наші стратегічні цілі, озираючись на забаганки Росії. Ми повинні самі проводити свою політику. Визначати її цілі і реалізовувати їх.  Саме тому, з огляду на вище сказане, одного бажання бути членом НАТО - цього замало, та й НАТО  не має такого великого бажання входити у безпосередній військовий конфлікт з Росіє.

Отож, наша мета  повинна полягати не стільки в декларації курсу на НАТО, скільки в реформування країн, що Збройні сили були достатньо потужними, аби в Росії ніколи не виникало спокуси встановити контроль над Україною військовим шляхом. А сильну армію може мати тільки та країна, яка має сильну економіку. І звичайно, демократичний устрій.     

– Переможний мир у війні з Росією, як його досягти? "Батьківщина", яку ви представляє у ВРУ,  пропонує формат "Будапешт плюс".

– Юлія Тимошенко запропонувала своє бачення  розв'язання конфлікту з Росією під умовною назвою "Будапешт плюс". Я повністю поділяю її підхід.  Я вважаю, що без залучення до справи США не можливо припинити цю війну. Лише США  завдяки своїй економічній і військовій потузі  здатні зупинити Росію.  Ні Німеччина, ні Франція, ні вони разом узяті не змогли з цим впоратися. Про це яскраво свідчить історія безперспективних Мінських домовленостей, які вже не виконуються більше як 4 роки.

Тому я глибоко переконаний, що долучення до переговорів США та Великобританії може дати результат. І насамперед мова повинна йти про зміну формату.  А змінений формату має привести до зміни принципів врегулювання. Лише тоді можна сподіватись на результат.

Те, що сьогодні відбувається, - це профанація. Якщо почитати так звані Мінські домовленості, то легко можна переконатись, що це набір пунктів, які суперечать один одному. Відтак, Росія вибирає свій інтерес в цих домовленостях, а Україна разом з Німеччиною і Францією - свій, в результаті тупцювання на місці. Тому треба міняти формат, залучивши до переговорів США та Великобританію. Чому? Тому що самі ці країни були  гарантами територіальної цілісності та суверенітету України, відповідно до Будапештського меморандуму,  до підготовки якого я мав безпосередній стосунок.

– А чи є готовність в учасників переговорного процесу поміняти формат?

– У мене нема інформації, що США готові долучитись. Але про це ще рано говорити. І ось чому. Коли нема відповідного бажання і готовності з боку Франції та Німеччини, то, скажіть, будь ласка, як  можуть США висловлювати своє бажання?  Таке не прийнято в дипломатії.

Тому перш за все  Україна, Франція та Німеччина повинні ухвалити політичне рішення  і транслювати свою позицію до керівництва США. Відтак, США мають провести консультації. І звичайно, тут багато що буде залежати від позиції Росії.  Це буде не простий процес, але він передбачає конкретну роботу, і ця робота не зроблена.

Більше того, президент Порошенко нещодавно висловися, мовляв, цей "сумнозвісний" Будапештський меморандум.  Що це означає? У вас є інший варіант?  Мінські домовленості?  Та ж вони не працюють! То ви б замість того, щоб критикувати  меморандум, вдалися б до процедури, яка у ньому прописана. А там вона виписана – процедура  консультацій уразі  виникнення небезпеки для територіальної цілісності і суверенітету України. Але меморандум задіяний не був. Чому? Це питання до Порошенка.

– Дякуємо за інтерв’ю.

Розмову вів Віктор Шаповал.