"Такого поняття, як команда Порошенка, не існує. Є люди, пов’язані злочинами чи якимись незаконними діями, вони йтимуть до кінця.

На щастя, їх щораз стає все менше. І в Порошенка все менше можливостей їх тримати в купі", - про це в інтерв'ю WN заявив Сергій Соболєв, народний депутат України, член фракції "Батьківщина".   

– Днями ви побували в Івано-Франківській області, також  мали робочий візит до Львівської. Саме напередодні виборів в ОТГ. Який настрій у людей,  зневірились  чи, навпаки, вірять, що наше бідне життя можна змінити?

– Дивіться, я не лише побував у цих двох областях. Минулий тиждень  (розмова відбулась 17 грудня) провів у Запорізькій області. Там, правда, скасували вибори в ОТГ, але зустрічі вже були призначені,  і це все на кордоні із Донецькою областю, тому я не міг туди не поїхати. Переповнені зали. І моє враження, люди як ніколи сподіваються на ці президентські вибори і на наступні парламентські. Знаєте, громадяни все розуміють. Багато не треба пояснювати. Вони бачать, що є за кадром, де фальш, де щирість.

– 16 грудня на прес-конференції президент Порошенко не підтвердив, чи буде балотуватись на президентських виборах.  Варіант, що не піде, виключений?

Я думаю, що він буде тягнути із цим рішенням до кінця січня. Тільки уявіть собі, якби чинний президент раптом сьогодні заявив, що він не балотується. Щоб сталось з його командою? А так, до кінця січня у нього є ще час.

Переконаний, що вже замовлене глибоке соціологічне дослідження, щоб остаточно оцінити його потенціал і його можливість. Мова не йде про перше місце –  потрапити б у другий тур.

Ясно, якщо він зрозуміє, що ніяких шансів нема, а теперішня соціологія саме це і показує, то я  сумніваюсь, що він піде на вибори.

Він є набагато прагматичніший, ніж той же Ющенко чи будь-хто інший. Йому є що втрачати в реальному секторі економіки. Він це не забере ні в Росію, ні куди-небудь.

Тому, як на мене, Порошенко тверезо оцінить ситуацію і зробить прагматичний вибір. Як він завжди його робить – на користь своє бізнес-імперії.

– Теперішня вбивча для політика Порошенка соціологія – як її сприймає його оточення. Ваше відчуття. Хвиля вагань і сумнівів вже шириться?

Хто такі люди Порошенка? Якщо це ті, хто з ним у схемах – Кононенко, Березенко і так далі, то чого  їм вагатися? Вони розуміють, що він – домовитись, а їх «здасть». Тому вони перші провокатори  того, щоб йти до кінця будь-якою ціною.

Якщо ж говорити про глав адміністрацій, то вони теж розуміють, що втратять все.

Тобто, ця вертикаль – вона не вагається ні на хвилину.

Що ж стосується силовиків, то це все різні люди. Якщо, скажімо,  ведемо мову про поліцію, то їм нічого турбуватися, якщо вони чесно працюють: залишаться за будь-якої влади.

А от щодо вищих чинів СБУ, то тут вже питання виникнуть. У нас чим сьогодні займається СБУ? Ага, на горизонті  появився черговий бізнесмен. Треба його «подоїти».  І починають фабрикувати справу про нібито сепаратизм. А далі йому пропонують: або справу закриємо, або - ні.

Тому я думаю, що та деморалізація, яка охопила нині наше СБУ, – це наслідок того, що вони перетворилися із органу захисту конституційного ладу в орган чи то «машинного доїння бізнесу», чи то стеження за політичними опонентами влади. При цьому їм байдуже, той очевидний факт, що ці опоненти стоять на чітких державницьких позиція.

 Ми ж бачимо, хто влаштовує провокації на зустрічах Тимошенко. Саме ті, хто безпосередньо контролює вертикаль СБУ. Саме вони наймають провокаторів , саме вони дають команди.

Тому, коли ми говоримо про людей Порошенка, то  вони дуже різні. Більше того, на мою думку,  такого поняття, як команда Порошенка, не існує. Є пов’язані злочинами, якимись незаконними діями люди, які йтимуть до кінця. На щастя, таких людей щораз стає все менше. І в Порошенка все менше можливостей їх тримати в купі.

– Принагідно уточніть ставлення «Батьківщини» до міністра МВС Авакова.

– Наша позиція у цьому питанні відома. Хтось любить Авакова, хтось ні, але в силовому блоці це був єдиний фактор, який стримував СБУ та  прокуратуру, де сидить кум Порошенка, так званий генеральний прокурор без освіту Луценко. Боронь Боже, до цієї  пари додалося б МВС.

І те, що нині поліція намагається бути поза політикою,  – це я вважає вислід того, що ми не дали сконцентрувати всі три силові структури в руках Президента.

– Чи готові Тимошенко і «Батьківщина» в разі приходу до влади відмовитись від ручного контролю над силовиками?

– Тут треба відповісти на питання, заради чого йти у владу. Якщо красти, то треба себе вести так, як це робив Янукович і як себе веде чинний президент. Якщо ж у тебе мета змінити країну, тоді ти будеш пропонувати, як написати нову конституцію так, щоб різні інститути один одного контролювали, щоб був контроль громадськості над владою… Це , власне, і пропонує Тимошенко.  

Коли ж до влади йдуть для того, що створити чи розбудувати власну бізнес-імперію, то це нічим добрим не закінчиться.

Мене часто запитують, чи президент Тимошенко розправиться зі своїми опонентами? Я кажу, ні! Тимошенко цього робити не буде, однак Тимошенко зробить все можливе, щоб недоторканних не було: ні колишніх, ні новопосталих.

– Ухвалення нової конституції на референдумі. Як цей процес мав би пробігати у хронологічному вимірі?  

– Ключове питання тут – це перемога на президентських  виборах. Далі треба розуміти, що новий президент це не означає автоматично новий уряд. Уряд не подає у відставку перед  новообраним президентом. Подають у відставку тільки ті міністри, які призначалися за квотою президента,  плюс голова СБУ і вся вертикаль адміністрацій на місцях.

 І от постане питання: що далі? Адже до наступних парламентських виборів буде залишатись ще 5 місяців. Однак країна не може жити в умовах очікування. Саме тому Тимошенко нині готує нормальний варіант: указом президента ухвалити референдум щодо ухвалення нової конституції .

І я думаю, що такий референдум пройде або в рамках парламентської кампанії, або й раніше. При цьому буде перехідний період. Тому що парламентська модель не може бути реалізована протягом року чи двох.  І це відповідь на питання, чому Тимошенко йде на президентські вибори.

До слова, перехідний період був у всіх країнах, що переходили  від жорсткою дикторської президентської вертикалі  до парламентської. Саме так це і буде у нас. 

– Знову ж так, якщо Тимошенко переможе, «Батьківщина» буде ініціювати дострокові парламентські вибори?

– Було б не погано, але це неможливо. За півроку до парламентських виборів провести достроково такі  вибори неможливо. Натомість ми будемо ініціювати новий закон про вибори до ВРУ - пропорційний з відкритими списками.        

– Після питання війни з Росією, є два надважливих завдання для України, з якими не впорався Порошенко. Перше, – корупція у вищій владі. Друге, – економіка: 2-3% зростання ВВП в рік – це мізер. На вашу думку, чому йому не вдалось?

– Ключова проблема президента Порошенка – він бізнесмен. А бізнес і політика – це різні речі, а він залишився бізнесменом. Саме тому його банк став одним із найуспішніших, саме тому його бізнес процвітає.

З нього хтось вимагає хабарі – ні. Також у нього все нормально щодо податкових пільг та інших преференцій.  Для нього коли і щось змінилось, то тільки на краще. Але чи така сама дійсність для мільйонів громадян, які, скажімо, представляють малий чи середній бізнес. Так, олігархи платять свою данину через Ротердами плюс  та інші схеми. А інші?

Йому що треба було долати корупцію? Та ні. Саме вона дає йому змогу розвиватись, забирати у когось бізнес через своїх партнерів. Це все те, чим займався Янукович, тільки тепер це хитріше, розумніше і підступніше. Янукович відверто казав, я бандит, а він, бачте,  європеєць. Його не хвилювало зростання економіки, його хвилювало зростання власної бізнес-імперії.

– Ця президентська кампанія, вочевидь, буде жорсткою. Наскільки реальна загроза, що влада знову вдасться до схеми «свій-чужий», коли все суспільство вганяється в атмосферу взаємної ненависті і розбрату?

– Справі, вже сьогодні є таке відчуття, що Манафорт повернувся в Україну.  Всі теми, які обрав Порошенко проти Тимошенко, – це все ті самі питання, які порушував  Манафорт протягом усіх років Януковича. Один до одного.

Але хай би вже було, однак  влада, це ви точно підмітили, перейняла найстрашніший прийом Манафорта – розділяй і володарюй.  Візьміть будь-яке питання – всюди треба  розділити громадян за  різними ознаками: національними, мовними, релігійними. Це найстрашніше. Пам’ятаєте, коли українців поділили на сорти. Це найточніша ілюстрацію тактики Манафорта.

На жаль, таким чином веде свою кампанію і Порошенко. До чого це призведе? На мій погляду,  уся відповідальність ляже на нього.

Я навіть можу вгадати його наступний крок. Далі запустять проект «противсіхів», який Манафорт свого часу  використав на Західній Україні. Коли представники інтелігенції, такі собі псевдопатріоти заявили: не треба голосувати ні за Тимошенко, ні за Януковича.

Через це ми втратили частину голосів. Переміг  Янукович. Але патріоти нам сказали: нічого страшного, ми його поборемо, Побороли, тільки втратили, Крим, Східний Донбас, триває війна, понад  10 тисяч загиблих, економіка впала… Отак побороли.

Також нам патріоти казали: ні, нам від Януковича нічого не треба. Але потім знайшли «амбарну книгу» Януковича. Виявилось, що патріоти щомісяця приходили за зарплатою в офіс Партії регіонів.

Програвши перший тур, Порошенко почне кричати  не голосувати ні за кого, підігруючи таким чином чи Бойку, чи будь-якому іншому, хто разом з Тимошенко увійде у другий тур. Це буде ключова проблема другого туру. Проте я думаю, що такі технології не спрацюють, тому що наші громадяни стали мудрішими.

– Тимошенко декларує готовність покласти край кланово-олігархічному устрою, що нині склався в Україні. З чого слід почати у цій справі?

Найперше – це не давати ні кому жодних зобов’язань. Маю на увазі тих, хто сьогодні становить кістяк  олігархічної системи.

Коли я подивився останні звіти, хто відвідує адміністрацію президента, я жахнувся. При цьому ці звіти зроблені на основі журналістських розслідувань, відповіді на офіційні запити адміністрація не дає. То з ким таємно по ночах зустрічається Президент України. Волосся стає дибки. Це весь список олігархів, некороновані королі злочинного світу, це олігархи з російсько-українським корінням. Після таких зустрічей вони отримують найбільші газові родовища.

Цьому слід покласти край. Одним з перших указів нового президента  має бути указ про скасування   указу президента Ющенка і розпорядження його глави адміністрації Балоги, якими засекретили всіх, хто буває  в адміністрації президента. Це повинна бути відкрита публічна інформація.    

Друга річ. Робота журналістів. журналісти повинні слідкувати за наступним президентом.  Це буде другий фактор, що сприятиме тому, щоб політика була публічною.

А тепер найголовніше. Не дати ніяких гарантій щодо злочинних схем . Якщо вони хочуть розвивати бізнес, супер. Але вони повинні працювати у тих самих умовах, в яких працюють усі інші бізнесмени країни, від малого до середнього.

Ну і ще одною запорукою має стати нова конституція, де буде чітко виписано реальний договір громадян і влади і що таке контроль громадян за владою. Це суттєво.

І останнє. Перехід на парламентську систему дозволяє контролювати всіх  – від голови уряду до будь-якого міністра, депутата, не буде недоторканних.

Розумієте, у нас нині не тільки Президент недоторканний, а вся та камарилья, яка довкола нього і яка творить злочини, прикриваючись іменем президента.       

– Війна з Росією. "Батьківщина запропонувала відповідь - сильна армія і "Будапешт плюс". А якщо не вдасться започаткувати "Будапешт плюс". Запасний варіант є?

– Я не вірю, що "Будапешт плюс" може не піти. Тимошенко провела тиждень у США. Вона мала зустрічі з лідерами як республіканців, так і демократів. Є повна підтримка.

Запасний варіант – це, власне, сильна армія. Але однаково нам для перемоги цього буде мало, нам потрібні сильні союзники. І на жаль, ні Німеччина, ні Франція не стали цими сильними союзниками. Бо одних  "купили Північним потоком-2", і вони вже почали рахувати, скільки мільярдів зароблять, аніж думати про загальноєвропейську безпеку. Інші самі по собі виявились слабкими. 

Пробували навіть розколювати єдиний фронт НАТО. Почали розказувати, що слід створити, як альтернативу, збройні сили ЄС. Такі заяви, якщо пригадуєте, робив президент Макрон, на які Трамп дуже добре відповів: та ви вже створювали збройні сили Європи в сорокових роках, і мало бракувало до того, щоб ви німецькою заговорили..., якби ми вам не допомогли. 

Ось тут і відповідь на ваше питання. Проти Путіна можуть протистояти потужні держави і їхні лідери. Тому, на мою думку, втрата Будапештського формату і перехід на м'який варіант Мінських домовленостей – це найгірше, що могло статися.             

– Що робити із суддями? Без незалежного суду швидкий суспільний рух вперед неможливий, але поки що у нас жодна влада не встояла перед спокусою мати ручний суд.

– Я не та людина, яка вважає всіх суддів корупціонерами. Натомість, на мою думку, у нас сформувалась така система, котра робить навіть чесних суддів заручниками ситуації. Коли треба засудити людину, тоді віддають справу чесному судді. І він чесно  проводить слідство і оголошує справедливий вирок. Коли ж треба врятувати злочинця, тоді справу віддають судді, який завжди казав, "чего изволите мой господин".

Тому, як  на мене, треба припинити робити із суддів кріпаків. Треба  запустити реальну систему електронного розподілу, треба сформувати суддівський корпус, щоб у судах не було по 3-4 судді там, де має бути 15. Нам треба абсолютно по-іншому готувати суддів.

А рівні законів ми зробили все, щоб суддя був процесуально незалежним від голови  суду, від дзвінка з адміністрації. Але на практиці ми маємо справу із суддями, які звикли працювати на замовлення. Нам від них треба очиститись. На сьогодні в країні є достатня кількість людей, які мають вищу  юридичну освіту і могли б дуже чітко виконувати повноваження суддів.  Щоб, не дай Боже, коли хтось із адміністрації президента знову зробить дзвіночок судді, то останній одразу проведе прес-конференцію і оголосить заяву, що йому дзвонили  президент, його глава адміністрації чи заступник глави…

До речі, така сама ситуація із прокуратурою. Прокурори сьогодні є реально процесуально незалежними, але генпрокурор  Луценко зробив із них рабів, бо заробітна плата у прокурора маленька, а премії і надбавки – великі. Відтак, прокурори стали залежними від доходів, які їм офіційно сплачує держава. Плюс завдання, які їм ставлять.

Наголошую, процесуально прокурор сьогодні може, вибачте, послати подалі генпрокурора. Але ще є другий механізм, який, на жаль, ми не ліквідували. Це так звана дисциплінарна комісія прокурорів, яку  Луценко контролює повністю, і він може будь-якого неугодного прокурора знищити. Тому  наше завдання - зробити цю комісії справді незалежною.  Ні від Генпрокурора, ні від Президента. І таких точковий речей, завдяки яким можемо значно пришвидшити започатковані, але не завершені  реформи, є багато.

– Як ви оцінюєте недавні закони що стосуються розмитнення автомобілів на європейських номерах?   

– Я голосував за ці закони. Ключове питання, на яке вони не дають відповіді, –  чому не покарні ті, хто дозволяв за 100-200 доларів провозити через митницю ці автомобілі. На цьому дехто став мільйонером, а той мільярдером. Це ті, хто працював на певних митницях. Це дуже легко перевірити.  Зрештою, їх прізвища відомі. І от якби їх покарали, то всі б зрозуміли: тільки ти запускаєш якусь схему, то одразу знай, що понесеш відповідальність.

А що ми зробили, ухваливши ці закони? Пішли шляхом найменшого опору. Винуватими зробили людей, а не тих, хто це все дозволив. На мою  думу, треба було використати найпростіший варіант, який ми і пропонували. Людина сплачує мінімальний внесок і легалізує своє авто. Це дало б, по наших підрахунках, до бюджету близько одного мільярда доларів. І ми б розв'язали це питання раз і назавжди.

Власне, те, що сталось з "євробляхами", це нам добра наука на майбутнє. Всі повинні діяти за одними правилами. Нема у нас нині автовиробництва, завалив Васадзе завод, то, вибачте,  які тоді можуть бути преференції для так званого власного товаровиробника "Мерседесів" в Україні. Всі ж розуміють, що це профанація. Ніхто у нас "Мерседесів" не випускає. Але всі знають, що на багатьох з них стоїть зроблено в Україні". Це так звана крупно-вузлова зборка. Оці схеми треба припиняти негайно. Або ми виробляємо власні автомобілі і захищаємо свій ринок, як це робить Трамп, або треба відкрити ринок. Саме так, як тепер це зробили щодо електроавтомобілів, на 4 роки знявши всі мита і акцизи, ти платиш тільки у пенсійний фонд.

– Щодо схем. Що за лаштунками судового рішення про поновлення на посаді екс-керівника ДФС України Насірова?

– Я думаю, схеми. Ніколи б такого рішення не ухвалив би суддя, якби не розумів, що він буде захищений на горі. Інакше, вже було б провадження стосовного цього судді, вже була "дисциплінарка". Але все пройшло тихо. Насіров "кришував" усі ті схеми, і тому він потрібен цій владі.  Насіров – це вирок судовій реформі і вирок сьогоднішньому Президентові.

– Дякуємо за розмову.